jueves, 11 de diciembre de 2014

En el próximo número (104)

de Ciudad de los Césares:
   
  • Tradicionalismo, nacional-bolchevismo, Cuarta Teoría Internacional.- Crítica a las ideas de Aleksandr Dugin
  • Notas sobre la formalización del poder de Augusto.- En el Bimilenario de César Augusto      
  • Naturaleza y política en el Leviathan de Thomas Hobbes
  • Consideración intempestiva sobre el arte
  •  Profesión de identidad. En los cincuenta años de Edizioni di Ar
  •  Las invasiones vencidas
…y mucho más.

*Sale a circulación en el Verano de 2015

 Y el sábado 13 de diciembre en

lunes, 3 de noviembre de 2014

Entrevista a Mario Góngora


 
LA ÚNICA CULTURA AMERICANA

ES LA DEL RESENTIMIENTO

 
Una entrevista al historiador Mario Góngora



«Hay consenso general en que Mario Góngora es el historiador chileno que más se destaca entre los de su generación y ha sido, ciertamente, uno de los más respetados historiadores latinoamericanos de las décadas recientes», decía el historiador británico Simón Collier (The Híspanic American Historical Review, v.63, N° 4, nov. 1983). Más que un profesional de la ciencia histórica (como tal, descuellan sus obras El Estado en el Derecho indiano, 1951; Origen de los 'inqulinos' de Chile Central, 1960, 1974; Encomenderos y estancieros, 1970, etc.), Góngora (1915 -1985) fue un pensador profundo, de inspiración tradicionalista y spengleriana, de lo que dan testimonio su Ensayo histórico sobre la noción de Estado en Chile en los siglos XIX y XX (1982) y los artículos recogidos en Civilización de masas y esperanza (1987) –ver la recensión de éste en CC 2 (julio-agosto 1988) y, en general, "Nacionalismo, tradicionalismo, conservatismo", CC 31, julio-oct 1993).
La entrevista que presentamos a nuestros lectores fue realizada por Hombre y Universo, revista cultural estudiantil de la P. Universidad Católica de Santiago, en junio de 1982, y reproducida por la recordada revista Noreste, de junio de 1990 (Beltrán Mena, director de esta publicación había sido también director de la primera). No se encuentra recogida ni mencionada en Civilización de masas y esperanza. De ahí el interés adicional -esto es, aparte de su contenido- que tiene el proponerla en CC, según el texto de Noreste.


 
[Entrevistador] Herder, Spengler y, pienso, también Toynbee ven en las grandes culturas precolombinas un caso muy excepcional de culturas que fueron interrumpidas en forma violenta estando plenamente vivas. Sin embargo, no se pronuncian respecto a lo que pasó luego de la conquista, si hubo una especie de transfusión o si ocurrió su muerte definitiva.
[M.G.] Bueno, con el conocimiento que tenemos de las culturas precolombinas, no es fácil decir en qué etapa cultural estaban en el momento de la conquista. En el caso del imperio persa o del imperio romano puede decirse que estaban en las etapas finales de su cultura, allí había un imperio organizado. Tal vez imperio incásico estuviera también en una etapa final, pero en el caso de otras culturas no hay una unificación final.   Necesitaríamos más información para saber hasta qué punto estaban vivas todavía.
Ahora, por qué no se pronuncian los morfólogos de la cultura europea sobre el período posterior, eso encara justamente todo el problema del que estamos hablando, ¿no?
Los europeos encuentran América como un Nuevo Mundo, pero este nuevo mundo es para ellos opuesto a la mente occidental, cortan, decapitan las viejas altas culturas, sólo quedan comunas indígenas. Se realiza el intento de colonización, o sea, el traslado de formas culturales europeas a Hispanoamérica.  En este traslado se preserva la cultura occidental, más bien sólo se prolonga en forma debilitada en lo que solemos llamar colonial. En consecuencia, no nace aquí una nueva cultura, eso es lo que me parece reconocer y no que exista una cultura nueva, con símbolos primordiales propios.
La cultura que existe es una cultura occidental prolongada. Debilitada en el sentido de que en este mundo colonial no se vive  íntegramente la dialéctica interna de la cultura europea, sino que se van recibiendo sus resultados. De todo el proceso que vive Europa, desde el siglo XVI, su Renacimiento, su Reforma, su Barroco, sus conflictos religiosos, sus logros culturales, la Ilustración, el Romanticismo, etc., etc., hasta ahora, parecería ser que América española (no sé en la América inglesa, hablemos de la española, que conozco más) va recibiendo sucesivamente productos ya hechos, pero no vive internamente el elemento dialéctico del que han ido surgiendo.
En un primer momento, estos resultados se reciben a través de España, luego se conocen productos literarios, artísticos, políticos, a través de la influencia francesa, es el caso de la Enciclopedia y del siglo XIX; por último; hacia 1930, 40, viene una invasión de civilización mundial de masas, que se atribuye en un comienzo a Norteamérica, pero en la cual está incorporada en realidad Europa. Es una civilización masiva, internacional. Esto, entonces, dificulta mucho más la existencia de una cultura americana propia. Este mundo internacional que se vive sofoca, por decirlo así, casi toda posibilidad de cultura nacional.
¿Dé qué forma eran recibidos estos productos europeos? ¿Provocaban algún debate? ¿Qué tan asimiladas eran estas ideas?
Bueno, hay distintos grados de recepción, hay recepciones superficiales y otras más vivas por parte del americano. En el campo político, durante la Independencia, trata de asimilarse en todos los estratos hispanoamericanos la democracia liberal estilo europeo, que triunfa en Europa después de la Revolución Francesa. Sin embargo, detrás de esta fachada liberal aparecen en la línea política real hispanoamericana liberalismos o conservantismos antiguos, irreconocibles por un liberal europeo. Aparece, por ejemplo, el caudillismo, fenómeno tan propio, tan peculiar de Hispanoamérica, más primitivo que el caudillismo que existía por lo demás en España. De modo que la forma democrático-liberal es una fachada detrás de la cual hay una vena política propia, diferente.
En filosofía, hombres como Andrés Bello intentan una asimilación más seria, a un nivel más profundo, de ciertas escuelas filosóficas europeas. En Chile, un poeta como Vicente Huidobro vive más de cerca todo el movimiento de la poesía francesa de 1914-30.
De tal manera que hay grados de recepción distintos, más o menos profundos; pero que uno pueda reconocer en ello una cultura americana diferente, eso es distinto.
¿Existe algún intento de definir lo propio y de ir a ello en América? ¿Existe algún grado de aceptación de sí mismo en los americanos?
Es que no se sabe. Luego de la muerte de las culturas indígenas, no hay una conciencia cultural clara. Los estados nacionales logran crear cierta conciencia política, existe Chile, existe Argentina, Brasil; se crea por lo menos una conciencia político-territorial, eso es cierto.
Pero conciencia cultural..., bueno, hay niveles distintos, niveles diferentes de conciencia cultural, para unos ésta consiste simplemente en estar al tanto de todo lo que se está produciendo en Europa y en los Estados Unidos. Para otros la conciencia cultural tendría que ser el revivir los mismos pensamientos que se van dando en Europa, en toda su dialéctica propia, en todo su movimiento interno, intentar eso. Pero una conciencia cultural, así como se dice Europa... El europeo se siente europeo, en Europa o fuera de Europa. Yo no veo claro que un hispanoamericano o portugués-americano tenga conciencia de lo que es.
¿Es indispensable el tener esa conciencia cultural para que exista una cultura que puede ser de otra forma, intuitiva?
Claro, pero entonces no podemos hablar de ella todavía, a lo mejor existe. Hay etapas más arcaicas de una cultura, en que está oculta bajo el prestigio de formas culturales anteriores. Europa misma en sus comienzos se siente parte del imperio romano, en los comienzos de la Edad Media; no adquiere conciencia todavía de ser Europa. Ahí está lo imprevisible, de este modo es posible que estuviésemos en una etapa inconsciente.

Tal vez no sea tan imprevisible ¿Cree Ud. que en la época colonial se encuentra algún elemento del cual no se tuviera conciencia en ese momento, que visto desde nuestro actual punto de vista revista cierto carácter de originalidad cultural?
Los europeos primero creen encontrar las Indias. Colón cree llegar a Oriente, se esperaba Jerusalén. Los misioneros del siglo XVI creían una nueva cristiandad posible. Después los norteamericanos proclamaban que la civilización se traslada de Europa a América. De tal manera que la idea de lo nuevo, de lo opuesto, es yo diría lo más original que tienen algunos sectores del mundo colonial. Pero ser nuevo, por sí solo, sin determinarse, sin configurarse contenidos..., lo nuevo es simplemente la oposición a lo antiguo, ni implica por sí mismo un contenido formalmente diferente. Por otra parte, son europeos los que dicen que esto es el Nuevo Mundo, son los europeos los que descubren aquí la oposición a su propio mundo europeo y que por eso viajan, es lo exótico, el salir de Europa, el encontrar aquí posibilidades que no han tenido allá, Pero no podemos llamar a esto una cultura.
Los morfólogos de la cultura dicen que la cultura europea se define por tener como símbolo primario el espacio infinito. Aquí en América, los hombres que buscan América como algo nuevo buscan simplemente lo que no está sujeto a las mismas formas culturales europeas, lo que es libre en el sentido político, religioso, etc... Pero no puede definirse en este caso un símbolo primordial. Aunque el carácter de nuevo mundo sea lo más original hasta ahora, no es suficiente para decir que conforma una cultura; por lo menos así me lo parece.
¿Dónde podemos situar la primera generación que se siente americana? ¿Dentro del período colonial mismo? ¿En la generación que va a hacer la emancipación?
Parece que en el XVIII hay ya clara conciencia de ser "otros"; pero no todavía "naciones".
¿En base a qué?
Ven la naturaleza como algo nuevo. Pero están movidos más bien por el… resentimiento. O sea, demostrar que el mundo criollo, el mundo americano no es inferior al mundo europeo y que basta con que sea educado, cultivado o libre políticamente para ser lo mismo que el europeo. Ahí hay un resentimiento más que la revelación de algo nuevo que emerge. En el siglo XVIII, los jesuítas expulsos, toda esa literatura, los norteamericanos estilo Jefferson, etc..., son más bien una oposición al mundo, un afán de igualarse al mundo. En el fondo es más bien un resentimiento que la afirmación de una nueva visión.

Actualmente, en Chile, se insiste mucho en buscar el origen del pueblo, y se le busca en el "aborigen", se da mucha importancia a la raíz araucana, diaguita..., en fin. ¿Esto no es, entonces, nuevo, sería aún resentimiento?
En parte, todo grupo humano busca sus orígenes, eso ya sería constante, general; en ese sentido no sería resentimiento, sería un reconocimiento de las propias raíces, podría ser auténtico, pero suele ir mezclado con lo otro. Yo siempre veo el caso de los jesuítas, un Clavijero por ejemplo y su doble motivación, el resentimiento por un lado (siempre han sido expulsados, disueltos por el Papa, en fin) y en parte por esa constante de reconocer sus antepasados, que es positiva, valiosa.
En ese sentido la admiración por la cultura francesa –fundamentalmente- podría ser considerada en oposición a la cultura española, de algún modo como reflejo de ese resentimiento.
Claro, puede tal vez serlo, porque yo dudo que los hombres admiradores de Francia hayan vivido realmente la cultura francesa en toda su dialéctica interna. Se sienten entusiasmados, por ejemplo, por Victor Hugo, que en el siglo XIX tenía un gran prestigio poético, pero no saben que detras de Victor Hugo está el romanticismo alemán. Es curioso eso, no hay verdadero romanticismo en América. Porque el romanticismo es demasiado una apelación a un germanismo primitivo, no concordaba con este otro afán de libertad política de los americanos del XIX; en cambio, los románticos franceses son de tipo liberal, social. Ven en ellos, entonces, la contraposición al dominio español.
Por otra parte parece ser que España tampoco comunica; yo creo que Hispanoamérica tampoco vive el Siglo de Oro. O sea que tampoco hay una base cultural española sublime. Cervantes, Calderón, hay muchos que no han sido vividos en América, no se han vivido los dramas internos de "La vida es sueño" o la nota cervantina, en fin. España, cuando fue culturalmente creadora, tampoco dio eso.
            ¿Cree Ud. que se traslada a América ese sentimiento de desazón, de una cierta frustración que parece existir en la cultura española después de este gran período?
            Sí no se vive el Siglo de Oro, tampoco puede vivirse su caída. Yo creo que Garcilaso, Fray Luis de León, Santa Teresa, San Juan de la Cruz, Góngora (bueno, de Góngora dicen que hay imitación de su poesía en ciertos escritores coloniales, ¿no es verdad?), pero bueno, en fin, no creo que se viva todo el proceso del Siglo de Oro. En consecuencia, el derrumbe de España, que siente Quevedo, por ejemplo, que yo sepa tampoco se vive en América.
Simplemente se vive la realidad colonial, la administración española, la piedad católica oficial, no se ve la crisis. Viene a sentirse la crisis en el XVIII, en el período de la Ilustración, ahí España deja de ser maestra, es como discípula del resto de Europa; eso sí repercute en América.
Pero la gran cultura española, que se puede decir agoniza en 1650, yo creo que no se vive. Lo francés, bueno, sería un intento de beber la cultura moderna; en esos distintos niveles de recepción que hablamos aparece más vivo el afán de modernidad; por ser nuevo mundo, justamente, creen que pueden vivir mejor lo moderno, mejor que España. Entonces encuentran a Francia.
Si el Siglo de Oro no se traspasó a América, ¿qué se vivía en América en esa época, de qué se tenía conciencia?
Primero, había lo religioso, que sería todo un problema digno de pensarse. Había una conciencia católica, a lo hispánico ¿no? De devoción popular profunda y dirección total por el clero, no de vivencias religiosas personales. Pero existe eso que es capital en Hispanoamérica, lo católico. De lo cual yo aprehendo esos dos rasgos fundamentales: una devoción afectiva profunda, una decisión inquebrantable, de entrega y por otra parte una dominación por el clero, la creencia de que lo decisivo en la Iglesia es la obediencia incondicional al clero: esto se ve hoy día con claridad, el clero cambia de signo, de posición política, pero se entiende que no se le puede desobedecer. Eso es importante.
Segundo, hay lo que se lee, según se ve en bibliotecas: se leen bastantes libros de caballería, que alimentan la imaginación, pero grandes novelas no. No se conoce el Quijote, por ejemplo; hay sólo una biblioteca, la de los Lisperguer, que lo tenía. Existen listas de inventarios de bibliotecas recolectados por otra gente, por mí, etc... Son textos de caballería fundamentalmente, hay Sto. Tomas, Sta. Teresa, algo de novela picaresca, historia española del XVI, literatura devota. Esto en las bibliotecas particulares, además existen bibliotecas profesionales, de Derecho y Teología.
Le repetimos una pregunta que nos respondió en parte. ¿Se crea siquiera en América el debate en torno a las ideas europeas? ¿O no se da siquiera el debate?
Bueno, ahí vino el debate célebre de fines del XVIII, lo que Gerbi, un investigador reciente italiano, llama la "Disputa del Nuevo Mundo"', que versa fundamentalmente sobre una defensa de América frente a la imagen rebajadora de ella que existe en Europa. Se dice, por ejemplo, que América hace degenerar las especies. Entonces salen en defensa de los americanos estos jesuítas expulsos, o una infinidad de escritores de fines del XVIII. Esta defensa frente a Europa es, ya lo dijimos, en parte por polémica, en parte por resentimiento y en parte por reconocimiento patrio.
Ese es el gran debate entonces. A lo largo del XIX, del XX, el debate ha sido incesante, el ver si América es o no es, si tiene o no tiene, Ahí viene una serie de grandes pensadores, Bello, recogiendo al nivel más alto posible: para él la filosofía europea y, a un nivel más profesional, el derecho. Sarmiento, más bien reconociendo América como América, como bárbara, etc..., pero proponiéndole como modelo de civilización a Estados Unidos, no Europa (ahí habría una postura diferente, americanista). Vasconcelos, en México, piensa que América puede no sólo recibir influencia de la cultura europea, sino también de la India, del Oriente.
El debate se prolonga incesantemente, siempre tratando de afirmar que América es diferente, pero yo pienso que justamente en eso hay un motivo de resentimiento. En vez de vivir sin comparación, se compara.

 Parece ser que es en el campo de la creación política donde América más se acerca a un camino propio.
Lo político sería la vivencia fundamental de los hispanoamericanos desde 1810. Digamos, desde el momento en que tienen ya destino propio, comienzan a ser personas propias, personalidades; van surgiendo los caudillos. Va surgiendo un clima un poco del Lejano Oeste: el caudillo entrega todo, cambia de posiciones, despierta la admiración; cuando cae, cae víctima del odio más feroz. Hay un "maquiavelismo" muy fuerte en América. Lo más vivo viene a ser la política, con estas personalidades caudillescas, que dominan el arte de la política, con todas sus astucias, tienen una originalidad "cultural", sin plantear ninguna doctrina (pero eso es también propio de América, ¿no?). Este caudillismo prosigue en el siglo XX con caudillos civiles, como Alessandri el viejo. En fin, caudillos que varían, que se hacen algunos más rústicos, estilo Rosas, otros más civilizados, manejando lo económico, lo técnico.
Pero mire, eso más que una cultura es como una vida política de frontera. Es como que en las fronteras de Occidente se da entonces esto con fuerza, desde Bolivar hasta hoy.
¿A qué puede deberse esta admiración general de los americanos por ciertos personajes como Bolívar y San Martín?
Creo que no habría otros, me refiero a Bolívar más que nada; San Martín es una admiración argentina. Bolívar sirvió como símbolo, como una oposición al norteamericanismo.
¿Considera Ud. que Europa conserva una cultura propia o está sumergida en esta "civilización mundial de masas"?

Claro, algo tiene todavía, pero evidentemente ya en retirada frente a esta mundialización. Al comienzo se le sintió sólo como una "norteamericanización", pero ya aparece como una cultura masiva global, en que colaboran formas europeas, italianas, por ejemplo, pero en un plano mundial.
Descripción: Logo chico.jpgEn las capas populares tal vez... todavía se puede decir "el pueblo inglés", pero van desapareciendo.
 
Publicada en Ciudad de los Césares N° 46, Invierno de 1997.